Круги на воде

[Herr Tanno]

Ехал сегодня на работу, уже в маршрутке, отвечал на звонки, смски и думал: что случилось с обществом, с людьми, пользуясь образами Фрая - насколько же прочной паутиной мы обвили друг друга, что кому-то приходится идти на такие шаги, чтобы хоть как-то вырваться из чужой паутины, чтобы хоть как-то изменить свою жизнь - умереть.

Для меня эти ситуации всегда носят личностный характер, да и для каждого из вас, смею надеяться тоже. Важно не столько то, что пишут на стенах, в СМИ или новостях - важно, как это отражается на наших жизнях. Круги на воде. Кто-то умер, кто-то потерял сына, мать, мужа, жену... Кто-то коллегу на работе, парня, с которым пили пиво в пятницу, товарища из секции по теннису, "того, чувака, который расстался с Машкой в прошлом месяце", тех людей из второго вагона... безликие циферки: 50 трупов. Два камня - и пошло колыхание паутины.

Я все также считаю, что мы сами выбираем и создаем события нашей жизни, хотя бы потому, что мы же сами ее и творим. Недавно читал непосредственную статью о влиянии блоков мозга, подсознания и сверхсознания на нашу жизнь: мозг это тот еще компьютер, который готов анализировать мельчайшие крупицы информации и предоставлять на рассмотрение (или тем паче сразу претворять в жизни) свои выводы. Кто-то проспал, кто-то поссорился с друзьями, кто-то решил заболеть, кто-то обленился... и не оказался в том месте, где мог изменить свою жизнь. Кардинальным способом.

Кому-то это покажется кощунственным, да это наверное таким и является, но, в очередной раз оказываясь вблизи реальной возможности умереть, я не испытываю никакого кайфа или удовлетворения от того, что я жив. Сказал бы тоже и про своих близких, но не думаю, что эту мысль вы готовы прожевать без долгих объяснений с моей стороны. Это просто мысли, заметки на полях. Простой анализ. Слегка печальный, но анализ - в каком мире я живу, какие люди меня окружают - кто из них и как на это реагирует? Еще раз напомню, что реакцией я считаю и то, что человек умер, и то, что человек волнуется...


А ведь для кого-то это был бы счастливый билет. Как жаль, что таким людям нет нужды в таких кардинальных мерах.

Опционально, список пострадавших (выживших)

@настроение: Memento mori и всё такое...

@темы: Жизнь семейная, Я так вижу, "Серые" будни, Записки на салфетках, Знаки, В память о..., Жизненное, Личное, Мысли вслух

Comments

[Ata.]

При чем тут паутина? Зазомбированные шахиды с внушением забрать с собой как можно больше народу.

[Herr Tanno]

Ага, ага... Расследование еще не началось, а выводы уже есть. Это называется вера, религия. У каждого свой бог - у кого-то деньги, у кого-то Аллах. Зазомбированные манагеры меня пугают больше =)

Паутина при том, что людям скучно жить. Разучились удивляться, радоваться мелочам, быть искренними и открытыми. Меня не интересуют симптомы, меня интересуют причины.

[франс.]

Леш, не совсем мысль уловила, можешь чуть подробнее пояснить вот это

Паутина при том, что людям скучно жить. Разучились удивляться, радоваться мелочам, быть искренними и открытыми

в смысле сочувствий или радости за "жизнь"?

[Витка Рысь]

Herr Tanno Лёш, если я понимаю, с какой стороны ты пытаешься на это дело взглянуть... По твоему подходу получается, погибшие сами себе это выбрали??? Да ты что?

[Herr Tanno]

Витка Рысь
да-да-да... в общем и целом так оно и есть. Матчасть - учебники по психосоматике, йога (концепции казуального тела), в вольном (художественном) изложении - у Ричарда Баха. Поэтому и подхожу к этому вопросу аналитически - как к результатам тестов на кровь, например: я опоздал на этот поезд, значит я еще не готов/не хочу уходить из жизни.
Если есть какие-то более четкие вопросы - с радостью отвечу, по мере сил и знаний =)

франс.
это я цитировал Фрая. в вольном переложении. Автор говорит о вымышленном мире, где люди живут на 300-500 лет без должного напряжения. Их жизнь неспешна и полна удовольствий, т.е. живут они в гармонии с самими собой. Описывая наш мир автор приводит аналогию Паука и называет наш мир такими же словами, поясняя это тем, что от самого рождения и до самой смерти люди ткут паутины отношений, стараясь, чтобы в них попало как можно больше других. В этом, в частности, заключалась первая причина их недолговечности - редко кто доживает до 60-70 лет. Это называется привязанности, связи, которые часто нас же самих тянут на дно, думаю эти ощущения не являются уникальными, каждый испытывал что-то подобное.
А второе, то, о чем ты непосредственно спрашиваешь - то, что люди слишком торопятся жить. За свои годы они успевают испробовать все, кроме смерти. Наверное поэтому, когда их фантазия иссякает, они так быстро и стремятся к ней. Сами себя убивая - от старости, болезней или несчастных случаев, по сути разница невелика.

в смысле сочувствий или радости за "жизнь"?

а вот этого вопроса я сам не понял =)

[Moordenares]

Витка Рысь, да, именно так всё это и происходит.

[Herr Tanno]

Moordenares
Спасибо, Мур. Читал, видел. С возвращением.

[Moordenares]

Спасибо.

[Витка Рысь]

Herr Tanno Moordenares ребята, очнитесь! А вам не приходило в голову, что это - скорее следствие (или сопутствующий фактор) отсутствия мультипартийной системы в нашей стране? Что мирные граждане НИ В ЧЁМ НЕ ВИНОВАТЫ. Опомнитесь, среди пострадавших могли быть (возможно, и были) грудные дети. Они тоже сами это себе выбрали, что ли? Не смейте приравнивать пострадавших в теракте к самоубийцам. Это - вещи разного порядка.

[Moordenares]

Смешная Вы.

[Herr Tanno]

Витка Рысь
Я-то как раз не сплю =) Это простейшая психология. Давай начнем издалека. С простых примеров. Если у тебя с мужем/мамой проблемы семейные - это твой выбор или нет?

[evassanna]

Кхм. Если каждый сам выбирает судьбу, влияет на свою жизнь (есть в этом зерно истины), то почему желания людей умереть совпало в одно время и в одном месте. И по одной причине.
м?

[Витка Рысь]

Herr Tanno я не хочу умозрительных заключений. Человек во мне протестует против того, что ты написал!

[Herr Tanno]

Unn
Это-то как раз самое простое (имхо). Если я хочу заработать много денег - мне проще объединиться в команду, так я добьюсь большего. Поэтому не удивлюсь =)

В Москве влияние христианства и идеи христианства вызывают больший резонанс, чем идеи культа Лоа. Чем сильнее группа людей, тем больший эффект на связанные или контактирующие с ними события они оказывают. Голос Эфиопии и России на Ассамблее ООН - разные по силе. Так же как мнение друга о твоем наряде, и мнение прохожего. И, продолжая пример с людьми - если ВСЕ твои друзья будут говорить, что сегодня ты плохо выглядишь - это будет уже сложнее проигнорировать. Или не принять во внимание вообще никак.

С конструктивными мыслями, кстати сложнее. Большинство негатив принимает проще и с большим удовольствием, чем позитив.

[Ata.]

Витка Рысь
+1. Звучит дико.

[Losse_Nauro]

Всё что происходит - происходит по какой-то причине. И выделяется из общего потока только благодаря нам, нашему восприятию, "пресетам" восприятия, акцентуации.
50 человек. А в это время 50 умирает на дороге. Но намного тише. И никому нет до них дела. Тех-же самых людей, на месте которых мог быть и ты, ходящий каждый миг по грани.
И друг из секции, и Машкин партнёр, и друг, и брат.
Но никто не позвонит просто так, поинтересоваться - "жив-ли ты, выходящий каждый миг на грань?"
Просто жизнь, где каждый шаг - потенциальный "счастливый билет".
Сегодня 500, 5000 (?) нерусских ляжет (наверняка) под сапогами скинхедов. "Кому выгодно", да?
Может быть, им повезёт

[Herr Tanno]

Витка Рысь
да, протестует. Потому что это означает расширение круга ответственности.

[Витка Рысь]

Herr Tanno ну-ка. Если ты считаешь, что они умерли практически по своей воле, как это я за них ответственна? Может, всё наоборот?

[Herr Tanno]

Ata.
Ты ведь, кажется, работаешь с раскладом на Миссию, на 7 тел. Казуальное тело. 5-ое. Если эти люди пришли бы к тарологу, факт их смерти был бы виден. Это не случайность.
Так что я не понимаю. Либо ты не веришь, не доверяешь этому раскладу, может быть даже самой концепции Таро; либо ты все-таки принимаешь то, что именно челвоек создает вокруг себя свою Ойкумену =)

Losse_Nauro
да, полностью согласен. По сути - 50 челвоек это капля в море. Но вызывает мощнейший резонанс =)

[Herr Tanno]

Витка Рысь
а это к тебе вопрос - то, как ты это сама воспринимаешь. За события своей жизни отвечаешь ты. Вот в ТВОЕЙ жизни произошло событие - раскрученная смерть некоторого количества людей (а также и диалог, в частности со мной, на эту тему). Как ты на это реагируешь? Что ты думаешь, что изменишь?

Если совсем топорно (!), то ты ответственная за то правительство, ту страну и то время в которое решила воплотиться в тело. И отвечать перед самой собой ты будешь за то, что ты сделала или не сделала. Например обладала каким-то знанием, которое могло бы пригодиться другим людям для решения этого вопроса - и не сделала. Чем больше у тебя сил, чем больше людей зависят от твоих действий и решений - тем больше и ответственность - это же из учебника манагера выше среднего звена =)

Сложно сказать. Я не знаю твоей жизни, и тебя в целом настолько хорошо, чтобы дать более точный ответ на этот вопрос.

[evassanna]

Herr Tanno имхо, если рассматривать жизнь или отношение к ней в таком ключе, то такое желание есть у большего кол-ва людей, чем погибли или пострадали сегодня. Собственно, из-за других причин гибнет гораздо больше людей. Не понимаю, зачем нужен масс-эффект.

[Herr Tanno]

Unn
угу, прекрасно! Правда хорошо! Как приятно общаться с теми, кто думает.
Проблема в том, что существует не много людей, чьи желания имеют какое-то значение (с). Одно дело желать, а другое - желать. Можно в течение нескольких лет лежать на диване и хотеть изменить свое тело, заняться спортом. Но я приду к такому человеку, предложу заниматься и он отреагирует отказом - заболеет, потеряет работу, найдет причины, почему он может этого не делать. В конце концов просто решит, что это можно сделать попозже.
А другой, краем уха услышав о спорте, с удивлением обнаруживает, что и место подходящее, и время ничего так - какие-то планы поменяются, но не сильно, и цена вообще подъемная. И идет заниматься.
Кто из них на самом деле желал заниматься спортом? А кто желал только тешить себя этими желаниями?

Так же и тут. Кто захочет умереть - сделает это, пусть даже не осознавая. Не будет же организм спрашивать у мозга - хочет ли он, чтобы его тошнило или нет. Если ты отравился - тебя просто вырвет. Даже если ты отравился жизнью. Опять же - у кого-то более крепкое здоровье, у кого-то - контроль над мозгом, а кто-то просто не пьет больше, чем может переварить безболезненно для здоровья.

[evassanna]

Плюс конечно, меня всегда беспокоила эта ответственность за все. что происходит в твоем мире (кроме вышеназванных систем и упоминаний, подобная концепция у направления "симорон"). Сразу вопросы: а почем стало необходимо рождаться в это время и в этом месте? если мы сами творим свою жизнь, когда мы ее творим? начиная с какого возраста, или все, что было до "сейчас" - только воспоминания и иллюззии? (не будем вдаваться в то, что все может быть иллюзиями). Как взаимодействуют в этом творении сознательное и бессознательное?
Здесь слишком много белых пятен, и единственный совет, который дается везде - живите в гармонии с самим собой.

[Зе Пантейру]

Herr Tanno

кому-то приходится идти на такие шаги, чтобы хоть как-то вырваться из чужой паутины, чтобы хоть как-то изменить свою жизнь - умереть

- символический обмен личности и системы. Есть только одно предложение личности, от которого система не в состоянии отказаться, но приняв его, она неминуемо погибает - смерть личности.
Это не я придумал, а Бодрийяр

[Витка Рысь]

Herr Tanno я честно не вижу, что тут можно изменить. Даже если пойти на следующие выборы и проголосовать за другого кандидата - во-первых, достойных всё равно не видать, во-вторых - откуда мне знать, что он не окажется таким же? Ну и, конечно, у меня нет доказательств - а значит, и уверенности - что это дел рук российского правительства. Даже наоборот - мне не хочется в это верить!
Но я испытываю сочувствие к жертвам и их родным, и к людям, психологически пострадавшим при терактах. Я думаю о них - я чувствую, что я - тоже человек. Они мне каким-то непостижимым образом ощущаются родными. И - не поверишь - этих зомбированных женщин мне тоже жаль, потому что они - инструмент. И я не в состоянии рассуждать об этом абстрактно. По-моему, когда речь идёт о человеческом горе, противоестественно ставить себя на какой-то другой уровень и рассуждать с позиции знатока высших материй.

[Herr Tanno]

Unn
Совет замечательный. Ответ на остальные вопросы дает либо религия, либо медитация, но в любом случае - действие, пропущенное через себя.
Еще можно установить некий порог чувствительности - события на котором ты будешь воспринимать как уже не зависящие от тебя. Для начала хотя бы, чтобы не свихнуться =)

Ищем золотую середину, как обычно. Нельзя брать на себя ответственно за чужие эмоции, переживания, успехи или неудачи, но не стоит и закрывать глаза на то, что все, что ты видишь, слышишь и ощущаешь - вот именно это и есть твой мир. И если ты запомнил одно и не заметил другого - значит это для тебя важно. И ты на это уже как-то влияешь =)

[evassanna]

Herr Tanno

Проблема в том, что существует не много людей, чьи желания имеют какое-то значение

. Тогда уж - не так много любдей. которые желают именно того, чего они желают. Ну т.е. не противоречат в сознательных и бессознательных желаниях, находятся в одном ключе. Одно дело - желание умереть самому, которое бывает куда реже, чем искреннее, пусть и секундное, пожелание смерти другому.

Инстинкт самосохранения очень силен, даже чересчур. Поэтому мне сложно принять, что какие-то люди настолько пресытились жизнью, что пользуются возможностью умереть.
Если я правильно поняла - если бы люди не хотели погибнуть, то в момент икс там никого бы не оказалось.Так?

[Herr Tanno]

Зе Пантейру
Спасибо. Поучительно. И не поспоришь =)

Витка Рысь
Вот прекрасно! Но позиция "я ничего не могу изменить" - это пассивность. Что-то точно можешь. Вот и начинаются с этого момента поиски твоего уровня влияния. И той цены, которую ты готова заплатить. Это может быть "не дать взятку" - это уже пинок против системы; а может быть "не одобрить дачу взятки другом" - это тоже лишает людей корма. А может быть и "наехать на систему - например обнародовать какую-то связь федеральных структур и бандитов" - не факт, что ты выживешь, но это вызовет общественный резонанс. Другое дело, что в последнем случае ты, скорее всего, играешь не на своем поле, и там за большую плату (своим здоровьем, благополучием) ты получишь меньшую отдачу (пошумят в СМИ и быстро забудут).

Если ты считаешь женщин зомбированными - ты уже не жалеешь их. Пожалей их как женщин, культуру которых притесняют, которые потеряли мужей и сыновей, которые ушли на войну против колосса, огромной системы, которая давила и подминала их быт, возможность жить по своему укладу. Смотрела Аватар? Не стоит "жалеть" туземцев, что они живут в грязи и без культуры - им хорошо. Им не нужна ваша жалость. Тем более, что это всего лишь оправдание экспансивной политики своей расы.
Они делали то, что считали правильным, то, что смогли сделать. Вопрос цена-отдача из предыдущего абзаца останется открытым.

[evassanna]

Herr Tanno

Нельзя брать на себя ответственно за чужие эмоции, переживания, успехи или неудачи

ответственность можно брать только за действия. За прекращение какой-либо эмоции, или за причины, вызвавшие ее.

Если говорить про "свой мир", нравится метафора про ..мм.. определенные круги знакомых или незнакомых людей. Т.е. чем ближе тебе человек\место\предмет, с которым что-то происходит, тем отчетливее в твоем мире возникает "неполадка", маячок, сигнал о том, что что-то не в порядке, и в следующем круг спирали событий это может затронуть и тебя.Как водоворот. Твоя ответственность в таком случае в том, что проблема-то в тебе - но ты в нужный момент ее не отследил и не поправил.

[Витка Рысь]

Так, ребятки. Неприятно участвовать в холиваре в такой трагический день. Просто задумайтесь: ваша теория оправдывает существование всего насилия и всех убийств и войн на свете: ведь жертвы, конечно же, сами только и мечтали о том, чтоб с ними это сделали/убили их.

[Herr Tanno]

Unn
Да-да-да, именно об этом. У нас много цитат на эту тему. Начиная от "слишком живого" сэра Макса, который очень личностно относился ко всему происходящему вокруг него, и заканчивая, например, Пилотом - сказка о Прыгуне и Скользящем - пожелание автора чтобы челвоек не отстранялся от жизни, чтобы он жил, но события внешнего мира, случаясь в его жизни, не проходили сквозь него. Влияли, как влияет стена на рикошет пули, или как влияет твоя рука при мягком блоке-накладке, но не оказывала жесткой интервенции - типа жесткого блока.
Скользи мимо всего касаясь, но ни к чему не привязываясь - если гвоорить о цитате.

Да, так. Там не оказалось бы ЭТИХ людей. Могли найтись другие, терракт могли бы "случайно" предотвратить, ты мог оказаться рядом, но не пострадать - It depends, как говорится

[Herr Tanno]

Unn

ответственность можно брать только за действия. За прекращение какой-либо эмоции, или за причины, вызвавшие ее.

Да, конечно же - смотришь прямо в корень. Мы эту мысль где-то по 2-3 года пытаемся усвоить (на факультетах психологии).

Т.е. чем ближе тебе человек\место\предмет, с которым что-то происходит, тем отчетливее в твоем мире возникает "неполадка", маячок, сигнал о том, что что-то не в порядке, и в следующем круг спирали событий это может затронуть и тебя.

Твоя ответственность в таком случае в том, что проблема-то в тебе - но ты в нужный момент ее не отследил и не поправил.

Ага =) Потому и запись - "Круги на воде".

Витка Рысь
Ты нигде не найдешь больше существа, так сильно и явно стремящегося к суициду. Да, естественно - война это признак явного и тотального нездоровья общества. Как опухоль. Ты ведь не удивляешься, что опухоль надо вырезать? И иногда это даже помогает.
Кстати, это не холивар =) Это уже вопрос восприятия. Или это тенденция - то, что я не готов(а) принять - холивар? По-моему это актуально только, когда идет разговор о вере, вкусах. То, что сугубо индивидуально и недоказуемо. В разговоре с тобой, я все же стараюсь придерживаться научных или околонаучных рассуждений, не залезая в махровую имху =)

[evassanna]

Витка Рысь скажем так. я не оправдываю все насилия и убийства тем, что" люди сами этого хотели"
Это скорее философское - другая точка отсчета.
Ответ на вопрос, почему бывает черная полоса, и повод задуматься не о том, что в метро сегодня ад, а о том, что ты косвенно тоже относишься к произошедшему. Не смахивать пот со лба и не говорить "в этот раз пронесло".

Эмоциональной составляющей лично у меня это не отменяет полностью, потому что все же - все мы люди, и находимся не в вакууме, а среди всего этого. И вечером мне в институт ехать, а подрга, которая работает в паре станций метро от - до сих пор не отвечает.

[Herr Tanno]

Unn
Мда, мне надо поучиться у тебя так же мягко доносить информацию до других людей =) Пока с плавностью проблемы.

[Herr Tanno]

Витка Рысь
Кстати, Витк, вот тебе еще мысль на подумать:
сегодня, по крайней мере среди моих друзей, страдающих осознанностью, ВДРУГ заболели головы, напали приступы лени и сонливости, у катастрофически большого количества людей - все дружно решили, что на этом поезде они не поедут. Хоть вместо собак привлекай для поиска взрывчатки на расстоянии во времени =)

[evassanna]

Herr Tanno скользить, надо запомнить.
Спасибо, конечно, к сожалению, теоретик из меня лучший, чем практик, на уровне претворения выводов в жизнь стопорюсь.
Пока еще в теме: почему паутина - губительна? Люди, окружая себя связями, начинают влиять на жизнь других, а не только свою. Но в том же Ехо то же окружение себе связями.. скорее другое отношение к этому, не столь личностное, собственнническое. Поэтому - меньше влияния на других? да нет же. Или вот - тайный сыск, мятежные магистры, они разве влияют на очнь ограниченное кол-во людей?

[Moordenares]

Витка Рысь, оправдывать и объяснять - вещи не менее разные, чем желать и быть готовым.
Есть уровни выше, чем человек. Они тоже произрастают, безусловно, из его сознания, но не касаются конкретно и только его. Например, государство и мир.
Война - это ужасно. Она отбирает жизни.
И она же: делает нацию единой, учит людей любить каждый миг жизни, стоять за ближнего горой, повышает рождаемость, даёт толчок к деятельности по восстановлению и развитию государства "вопреки и назло", пинает по нужным патриотическим чувствам, побуждает относиться к своей земле более ответственно и понимать свою роль, выполняя обязанности добросовестно. То есть всё то, что практически невозможно в полном комплексе получить мирными средствами в нетоталитарных условиях.
То есть война, каждому человеку представляющаяся кошмаром, для государства служит в сложных ситуациях чем-то вроде второго дыхания, единственного способа спастись.
Это оправдание? Да нет. Это объяснение. Оно не залечит ничьих ран. Не вернёт никому мёртвых. Но государство само дошло нашими ногами до такого состояния, в котором спасти его умирающий от вирусов организм смог только антибиотик, убивающий живого не меньше, чем вирусы. В широком смысле, простирающемся чуть дальше нашего носа, мы виноваты, потому что из наших голов берутся параметры работы системы.
Это, я повторюсь, не уменьшит боль, но в идеале должно предостеречь от дальнейших ошибок. Обвал системы. Что-то не так. От кого это зависит? От нас.

[Herr Tanno]

Unn
важен сам принцип - они не "вцепляются" в тех людей, на которых влияют - если их, объектов этого влияния не будет - жизнь не сильно поменяется. В нашем же мире этому уделяется большое внимание. В частности городское общество очень сильно невротизировано - культ собственничества, обладания, денег он поощряет созависимые связи, когда люди вцепляются друг в друга как испуганные дети и воспринимают другого как часть себя. А это не верно - это другой. Пусть даже это мать, муж (иное). Это спасает от стресса, но сильно снижает вариативность жизни, возможность что-то менять и развиваться самому.

[evassanna]

Herr Tanno Поняла. Созависимость.Отсутствие целостных людей.
Все упирается в зависимости.

[Эвелина Вау]

Забавные вы, это примитивные защитные механизмы так работают, что ли.

[evassanna]

Эвелина Вау Почему бы и нет? гораздо приятнее и спокойнее, когда думаешь, что от хода твоих мыслей что-то зависит.Что ты не подвешен за ниточку в рандомном отборе или рулетке. Тем более, когда этого никто доподлинно не знает.
Та же система, что с любой персонифицированной религией, но сдвиг на себя получается.Хочется думать, что не совсем уж примитивные механизмы)

[Herr Tanno]

Эвелина Вау
=)

[Витка Рысь]

Хоть вместо собак привлекай для поиска взрывчатки на расстоянии во времени

блин, обещала себе молчать, но вот же.
Ну и что с того, что многие люди чуяли - даже живущие в других странах - в воздухе что-то неладное, что с того, что некоторые ведьмы ещё за три дня до именно на Лубянке чуяли беду - этого мало, понимаешь ты, мало, чтоб спасти всех. Кто-то всё равно пострадает. И у меня нет оснований считать, что эти жертвы сами виноваты. Наоборот - просто им не повезло. А виноваты, ВИНОВАТЫ организаторы и спонсоры терактов, а никак не мирные люди. Тьфу.

[Эвелина Вау]

Unn, приятнее - да.)

[evassanna]

Эвелина Вау ну а если нету ощутимых различий и пользы от того или иного способа мышления - зачем думать так, как неприятнее о вещах, которые мы не в состоянии узнать?
Каждый выбирает защитные механизмы для себя.)

[Эвелина Вау]

Unn, да я, заметьте, и не говорю, что это однозначно плохо, особенно когда дело касается психологического комфорта в стрессовой ситуации.

[Herr Tanno]

Витка Рысь
плеваться лучше в другом месте. Если диалог не актуален - хорошо. Я считаю бесполезным диалог с тобой, когда ты 9/10 моих слов пропускаешь мимо. В конце концов все озвученное выше и я, и Мур знаем уже давно. И делается это для человека, которому интересно разобраться в новом материале, а не для собственного удовольствия.

[lisya1983]

скажи это родственникам и друзьям погибших или пострадавших. уверена, они с тобой согласятся, ага

[Herr Tanno]

lisya1983
Еще раз: я не буду говорить с теми, кто не хочет или не готов слушать. Это минимальная цена за информацию, которую я готов предоставить =)

[lisya1983]

Herr Tanno а что слушать? пока горе не коснулось тебя лично, можно разводить какую угодно философию.

[Darbis_Alorienna]

Herr Tanno

сегодня, по крайней мере среди моих друзей, страдающих осознанностью, ВДРУГ заболели головы, напали приступы лени и сонливости, у катастрофически большого количества людей - все дружно решили, что на этом поезде они не поедут. Хоть вместо собак привлекай для поиска взрывчатки на расстоянии во времени =)

+1) мне сегодня вдруг захотелось подольше почитать того же Фрая в тёплой кроватке, хотя я и опаздывала в итоге) ну вот опоздала... не на тот поезд правда, на парке культуры взорвался ехавший в другую сторону. Но наблюдать мне это, слава Богу, тоже не довелось)
На улице уже смотрела на людей - у всех лица одинаково-растерянные и недовольные. Мысли были примерно такие: они все в системе, и вот она дала сбой, и поскольку они в ней и от неё зависят - им плохо. Но это были мысли касательно сорванных встреч, опозданий на работу и сорванных планов. Когда узнала, что произошло - стала волноваться скорее за тех, кто пытался в это время узнать, что со мной. Ну и на всякий случай нескольких людей , ездящих этим путем, прозондировала что-как)
И ещё были мысли, что мне вроде как намекнули не спешить) Ни в чем.

[Herr Tanno]

lisya1983
да, конечно же, полностью с вами согласен =) Любая теория должна быть проверена практикой =)

[Darbis_Alorienna]

Herr Tanno
поправка - это я к фразе в целом, осознанностью кажется увы не страдаю >___<

[Herr Tanno]

Darbis_Alorienna

Когда узнала, что произошло - стала волноваться скорее за тех, кто пытался в это время узнать, что со мной.

Да уж, это объяснимо =)))
Фрай - спасает жизни Хорошо, что этот этап прошел мимо =)

[Sun_sh]

Тано, а я и тут за тебя.
и скажем так, этот угол зрения интересен мне. Почитаю позже.
А людям конечно проще считать, что это какие-то там террористы , а никак не их родные власти.
Но при этом никто не отменял соболезнования родным погибших ...для них их уход горе и плевать они хотели, осознанный он или нет

[Herr Tanno]

Спасибо, Солнц. Тут полученная от тебя ссылка была бы очень уместна, если бы я чувствовал хоть какую-то трещину, брешь в этой стене непонимания. Но, как сказал бы Лёня - если вы сжались в страхе перед ударом, будьте уверены - вас ударят. И это будет больно.

Конечно. Уход, горе. И опыт. И новые возможности. Увы, что такой ценой. Хотя, через эн времени, кто может с точностью сказать не покажется ли эта цена не такой уж и большой =)

[Anna Dragonfox]

Ё-моё, я в тебе разочарована.

pay.diary.ru/~soul-of-life/p102343571.htm
Она, видимо, тобой вдохновилась.

Витка Рысь Ага, мечтали. Всё метро - одни самоубийцы. Ха-ха...

[Herr Tanno]

Witch Kuroshiro
И? <...> ? Разочаровались, дальше что? По-твоему, это дает вам право проявлять неуважение? Не случайно, "сдуру", а явно. Как самоцель. На мой взгляд - нет.

Не знаю, человек пишет хорошо и явно дело. Жаль, что в вас это вызывает непонимание и отторжение. Если я явился вдохновителем такого - значит запись уже "окупилась". Хотя сомневаюсь, пишут вполне осознанно, понимая о чем речь, а не просто нахватавшись по верхам.

Г-дь простит. И я прощаю. Но терпеть этого не буду. Ваше поведение, ровно как и речь возмутительны. Крэван, к тебе это тоже относится.

[Darbis_Alorienna]

Herr Tanno , я тот пост почитала. У меня забавные чувства - по отношению к своей судьбе принимаю именно такие законы, когда речь идёт о посторонних людях - появляются трещинки. Что-то внутри формулирует чувство иллюстрирующее фразу "у всех своя правда". Как-то так. Не к общей беседе, а просто фиксация мысли.

[Herr Tanno]

"И казалось мне, без моих идей
Мир не сможет прожить и дня,
Оказалось в мире полно людей,
И все умней меня."
(с) Воскресение

В общем, я дождался хорошего контр-аргумента. Не истерики, а аргумента. Размышляю.

[Ricdin]

Безотносительно темы поста, ибо в холивар влезать совсем нет желания.

Еще раз: я не буду говорить с теми, кто не хочет или не готов слушать. Это минимальная цена за информацию, которую я готов предоставить

Ох, Танно, Танно.
Ты Мир или где? Зачем ты выворачиваешь свою миссию?
Не ты назначаешь цену за информацию. Информация, которую ты выдаешь, снимает с тебя плату, выражающуюся в чем угодно. Вопрос в том, готов ли ты к этому. Если готов - цену назначать не тебе. Но она будет, и вряд ли будет маленькой. Только так и никак иначе.

[Herr Tanno]

Ricdin
подумаю, но пока не готов что-то сказать.

А кто я - я уже давно забыл. Или так и не понял.

[Ricdin]

Herr Tanno

я уже давно забыл.

В этом и беда. Ты забыл, что платишь ты. За информацию, которую ты даешь. За помощь, которую ты оказываешь. Платишь все равно ты. И это не я придумал.

[Herr Tanno]

Ricdin
Вот именно, что плачу я. Не хватает у меня ни терпения, ни смирения, ни принятия для ... вот таких вот людей. Перед глазами стоит картина - "Бисер и свиньи". Уважение к получаемой информации - это разве много? И если его не будет - какой смысл ее выдавать? Как-то совсем не в кайф сталкиваться с ярым непониманием =)

[Ricdin]

Herr Tanno
Значит стоит задуматься о качестве выдаваемой информации или способе ее подачи.
Каких "вот таких вот", кстати? Для людей, которым свойственно сочувствие? Которым не плевать на чужих, незнакомых людей? Это плохо?

[Herr Tanno]

Ricdin
если какое-то качество в разы увеличивает ригидность мышления - достучаться до челвоека практически не возможно. На этом месте ставится вопрос - кому это надо? Насильно мил не будешь.

Утра доброго =)

[evassanna]

Самое смешное, что эта информация, в частности пост, также вызвал достаточно большой резонанс. И если информация достигнет своей цели хоть и для 5% читающих - она все равно ее достигнет.Это в качестве ответа на вопрос "кому это надо".

И да, я за гибкость мышления и восприимчивость к разным точкам зрения.

[Herr Tanno]

Unn
вызвал. Но какой эффект мы получили на выходе?) До кого-то дошло, до кого-то нет, кто-то предпочел пропустить мимо =)

[драугвен]

я бы даже могла с такой теорией про то, что человек сам влияет на свою жизнь,согласиться, если бы она была выражена в более подходящее время и более корректно. но в день такого события, на фоне горя многих людей, начинать философствовать на такую тему-это совсем не уместно. и ладно я- я по красной ветке не езжу, а даже если бы и ездила, то вчера я всё равно проспала и в метро была часов в 9. а если бы эту запись увидел человек, который потерял кого-то из родных, друзей? об этом, конечно, никто не подумал. и философия этому не оправдание. на дайриках полно очень философских людей, знакомых с этой теорией, которые, тем не менее, сочувствовали жертвам и волновались за своих друзей, просили отметиться, что всё в порядке.

[Herr Tanno]

Да конечно же. Но если ты порезалась - кого будешь винить: нож - за то, что острый; или себя - за то, что отвлеклась/спешила/руки кривые?

Именно в этот день как раз и было уместно. Вчера было ни чем не лучше и не хуже, чем сегодня, завтра или через неделю.

[Self-Changed]

Herr Tanno, www.diary.ru/~self-changed/p102529631.htm?from=...
Чтоб не копипастить.

[драугвен]

Herr Tanno это достаточно сложно объяснить. вот лично я буду винить себя. я в отношении себя более строга, чем в отношении других. но если кто-нибудь говорит-"да он сам виноват, не надо было..." про других людей, даже если это и не мои близкие, мне становится неприятно. здесь нет виноватых, это не их вина, это их беда. если ваш ребёнок случайно схватится за горячую чашку и обожжётся-вы будете его утешать или говорить-"сам виноват"? люди-это те же дети. как дети не знают правил физического мира, так многие не знают и правил духовного мира. и это не их вина, что они не учуяли, не увидели, не поняли.когда ребёнок тянется к чашке-он не хочет обжечься. он просто хочет взять чашку и попить из неё. он не знает. что бывает горячее, что можно обжечься. так же и эти люди- они не хотели умереть. они просто не знали, что сделать, чтобы не умереть.
когда у человека случилось горе-его нужно поддержать, помочь, материально, морально, как угодно. человек находится в изменённом состоянии сознания, до него не дойдут проповеди, он может проявить агрессию по отношению к философствующему, в худшем случае, он может пойти и самоубиться-потомучто как ему жить с тем сознанием, что он не смог уберечь, не смог сделать так, чтоб человек был счастлив и не хотел умереть. возможно, гораздо позже, человек сможет прислушаться к таким вещам, но не сразу после такого горя. и в этом смысле-такие рассуждения именно в этот день-неуместны.

[Herr Tanno]

Self-Changed
Прочитал. Спасибо. И за ссылку и за такое молчаливое одобрение честных циников и философов =)


драугвен
Да конечно же. В среднем до 6 лет дети служат (в худшем случае) сливным бочком для родителей, решая по принципу компенсации семейные проблемы взрослых. Естественно, ничего хорошего из этого не выходит (для психического здоровья и личностной зрелости ребенка)

когда у человека случилось горе-его нужно поддержать, помочь, материально, морально, как угодно.

Да, но "нужно" не значит, что окружающие это делать обязаны =) Многим людям что-то нужно, причем кому-то действительно на грани жизни и смерти - одежда, возможность поесть горячей еды, помяться, купить дозу наркотика, оплатить лечение. Но если кому-то что-то нужно, я не буду делиться только потому, что ему это нужно. Ты, я думаю тоже.

Когда я писал эту запись я не был не психологом, ни МЧС-овцем, ни соцработником. Я не несу никакой ответственности за мысли и чувства пострадавших людей. Прямо или косвенно. И кстати, слив агрессии, ее опредмечивания во много раз полезнее, чем сдерживание ее внутри без возможности ее выразить социально одобряемым способом. Поэтому с этого ракурса после того, как пострадавший прочитает такие слова и разозлится, ему будет проще пережить ПТСР, чем тому, что будет тихо и незаметно заниматься самоедством и саморазрушением, не имея возможности обвинить никого кроме себя. а так - еще одно ребро жесткости =)

[драугвен]

Herr Tanno ну в лучшем случае кто-то разозлится и захочет такому цинику морду набить. я думаю, даже если этот кто-то и решит так поступить, у него ничего не получится, так что ничего страшного не случится. а если он будет думать именно так-"вот, он от меня ушёл, ему было плохо со мной, и он сам захотел уйти. и зачем я после этого вообще нужен."?

Но если кому-то что-то нужно, я не буду делиться только потому, что ему это нужно

да, абсолютно. но если есть возможность ничем не делиться, а просто не делать кому-то плохо-почему нет?

[Herr Tanno]

Первый вопрос не заметила или проигнорировала?)

[драугвен]

Herr Tanno какой вопрос? не заметила...

[Herr Tanno]

А, не, отставить, это у меня уже глюки пошли, извиняюсь.

[Letaro]

а мысли, подобные этой, цели достигли. Кому надо узнать, те узнали. Кому надо было перевернуть мозги - они уже переворачиваются, от того и столько агрессии. Правда всегда болезненна.

[evassanna]

Не могу не заметить, что 99% людей усиленно ищут виноватых. И - поскольку ищут, то и в этой записи\теории находят их. Думают, что по данной теории\системе виноваты сами люди, не согласны с этим, и понесся выплеск несогласия, эхма.
Мне кажется, поиск виноватых, если это не является профессией, бесполезен и является этапом, на котором многие застревают.
Особенно если это бездеятельный поиск.
Хотя, конечно, агрессию слить позволяет при посттравматическом синдроме, если не ошибаюсь.

Грустно, что когда пройдет время и все это поутихнет, люди не сделают никаких выводов из прозошедшего, массово может застрять только страх метро (и страх виноватых в произошедшем).

[Herr Tanno]

Letaro
спасибо, Саш... Видимо и я получил свою порцию урока =) Укатали сивку крутые горки ^^''
Спасибо - за то, что ты это сказала. Чувствую себя измочаленным, как лимон.

Unn
а сегодня в метро удивительно - все ходят тихо и пришибленно. Как разбалованные дети, которым родитель ВДРУГ настучал по попе. Непривычно и необычно. Какое-то время они даже будут хорошими и послушными.
Всего лишь впечатление.

[evassanna]

Herr Tanno может, и тихо, но народу все равно полным-полно и давка.
Мне кажется, что по попе настучал не родитель. Настучали другие дети, или упал-ударился, или соседские дети настучали по другу, а они не смогли помочь. До этого было очень приятно ощущать себя всемогущим и не делать ничего для этого, лениться. А сейчас - страшно.

ага, -

Какое-то время они даже будут хорошими и послушными.

(=

[Ricdin]

Herr Tanno
Насильно мил не будешь.
Факт.
Но чем занимаешься ты в этом посте? Благодаришь согласных, посылаешь несогласных. Поведение читается примерно как: если вы хотите со мной общаться - то всем соглашаетесь. Разве то не та самая насильная милость?
Это я так - в порядке рассуждения. Давай без штыков сходу, хорошо?

Вечер. )

[хорьок]

Уфф. Осилила всю дискуссию и не могу не хрюкнуть.
Сразу принимаем во внимание, что я а) не читала ничего философского и б)осталась довольно равнодушной к этому теракту.

Во-первых: не поняла, из какого желания возникает совпадение случайностей, сознательного или подсознательного, ибо в половине случаев вами было упомянуто подсознательное, а в другой половине - сознательное. Так все-таки?))
Если оно сознательное, возникает вопрос: много у кого в определенном состоянии появляются суицидальные мысли, причем с хорошим обоснуем - но почему-то им сразу же кирпич на голову не падает. Если подсознательное, то возникает другой вопрос: почему в списках погибших количество молодых и количество пожилых примерно одинаковое, когда, по идее, жизнь давила больше на тех, кто больше прожил(в массе своей, разумеется, я не беру отдельных людей) и устали они от нее больше?
Далее. Не буду скрывать, что не верю в эту теорию. Ну вот например, возьмем поступление в вуз(мне, как абитуриенту, это как раз актуально =)): человек страстно желает поступить, потому что если он не поступит, то будет маленький северный зверек, и много работает, чтобы это сделать. Но он не поступает, потому что не хватает знаний/мозгов. Это что же, он сам собой управил так?(с)
Еще пример: человек, от которого зависит многое, внезапно выходит из строя. Ну предположим, что ему давно всё надоело и он на себя навлек такую штуку. Но те люди, которыми он управляет/учит/тренирует - им что, тоже этого захотелось?
Или это объясняется тем, что не все желания имеют силу? Это, простите, звучит...эгм...ну вот было в эпоху Возрождения такое течение в христианстве, где проповедовалось то, что угодны богу только успешные люди. Ну что это такое? Подстраивание под имеющуюся структуру общества и факты.

[Letaro]

Herr Tanno *погладила по голове*

[Herr Tanno]

Ricdin
Отнюдь =) Посылаю не несогласных, а тех, кто откровенно хамит и грубит. Не за то, что не согласны, а за то, что не умеют выражать свои мысли без грубостей, по человечески. Если посмотришь - я нормально общаюсь с теми, кто не согласен, кому-то даже удается объяснить свою позицию - это показывает то, что мне нравятся люди, которые думают и готовы менять свою т.з., позицию, кто достаточно гибок для этого =)

Letaro
няк, спасибо =)

Хэлденн
так, а это я уже из офиса отвечу =) Через пару часов =)

[Ricdin]

Herr Tanno
а люди, которые думают, но при этом не меняют свою позицию (не совпадающую с твоей) потому что она видится им верной, тебе не нравятся? Тебе нужно, чтобы с тобой все соглашались? )

[Herr Tanno]

Ricdin
не, Рик =) От того, что со мной соглашаются или не соглашаются бездумно мне ни тепло, ни холодно.
Если была аргументация хорошей - я сам задумаюсь, как это и случилось с этой историей. Но это случается редко - я стараюсь непроверенные мысли в народ не кидать.
Так что: нет; нет =)

[Herr Tanno]

Хэлденн
Ага, доброе утро! Прекрасно, прекрасно, что вы не верите в эту теорию =)

Во-первых: ведущим блоком здесь является предсознания, это еще глубже, чем подсознание =) Но для простоты, можно считать, что это ПдС. Однако мог - структура холическая, при отказе любого уровня функционирования мы уже получаем не "здорового" челвоека, а психи или робота. Отсюда следует, что информация в ПдС поступает, в частности и через структуры осознавания.

Если у кого-то возникают суицидальные мысли с хорошим обоснуем - они идут и вешаются. Или режут себя. Если обоснуй недостаточно силен, но желание все равно есть, они портят себе отношения с близкими и окружением до такой степени, что их жизнь становится далекой от конструктивизма - никаких успехов, достижений, только разложение себя как личности.
Если не наблюдается даже последнего пункта - значит обоснуй был совершенно не серьезным, а челвоек использовал механизм двойного посыла - на словах или поступках показывает (!) желание умереть; другими же своими словами и поступками он не менее наглядно демонстрирует, что это игра, что он хочет жить (!) и по сути просит своих близких обратить внимание как ему плохо и помочь ему. Даже если количество близких равняется одному человеку - самому себе. Тогда, к тому же, повышается риск развития шизотипических реакций.

Да, это он сам так собой управляет. Если не прошла сепарация от родителей - возможно он реализует программу родителей. Но по сути все верно. Что значит не хватило мозгов даже если очень сильно готовился? Значит что сознательно или подсознательно был выбран такой ВУЗ и такая специальность на которую человек совершенно четко понимал, что не попадет даже если разобьется в лепешку. Например выбирать академию ФСБ, когда челвоек дистрофик, не может отжаться 1 раз и, к тому же, дико стесняется и начинает заикаться при разговоре с незнакомцами.

Те люди, которыми он управлял тоже устали. Они давно и вполне успешно считывали эти сигналы от человека и их больше устроило то, что он выйдет из строя, можно будет жаловаться или возмущаться, но они не оказали ему действенной поддержки в те моменты, когда он еще мог остаться на плаву, в боевом духе. Как вариант - эти люди могли потихоньку готовиться к смену места работы, но, надеялись на авось - т.е. никак не реагировали на получаемые сигналы =)


Да нет почему же, именно так и есть - желания имеют разную силу =) Что в этом такого?) Вот вы, после учебы или работы приходите грязная, голодная и усталая домой - у вас есть некое время на реализацию своих желаний - поесть, вымыться, поспать и отдохнуть с друзьями. но вы все равно все не успеете, и вы это прекрасно понимаете. Поэтому, с разной степенью сознательности вы ранжируете ваши желания - что вам хочется больше и в каком порядке вы будете реализовывать ваши желания. Так, в этот момент, желание обладать новой кофточкой или плеером будет обладать одним из самых низких рангов - вам бы стакан сока выпить.

А направление в христианстве называется протестантизм. Если подойти к нему аналитически, то люди убрали дихотомию добро-зло, Бог-Дьявол, хорошо-плохо. И оставили только положительный полюс. Чего они достигли? Прогресса. В православии ты либо хороший, либо плохой; либо богатый, либо бедный; либо с Богом, либо с дьяволом. Так или иначе ты сам себя (и люди вокруг) куда-то относишь. И понимаешь это. Это повышает степень невротизации, потому что для человека естественно желание быть хорошим, счастливым и богатым. Но когда ты ощущаешь себя в нижней половине - это резко понижает твой жизненный тонус.
Протестанты поступили проще: есть только Бог, а дьявол - всего лишь Его продолжение, Его часть. Ты всегда с Богом, вопрос только в какой степени - и чем лучше ты живешь, тем ближе к Богу. Чем ты успешнее и счастливее, тем больше ты в Боге - Его это устраивает, это правильно. Тебе не говорят, что ты хороший или плохой. Тебе говорят - насколько ты хороший. И поощряют к тому, чтобы ты старался жить все лучше и лучше - это путь к Богу =)

[Self-Changed]

Протестанты поступили проще: есть только Бог, а дьявол - всего лишь Его продолжение, Его часть. Ты всегда с Богом, вопрос только в какой степени - и чем лучше ты живешь, тем ближе к Богу. Чем ты успешнее и счастливее, тем больше ты в Боге - Его это устраивает, это правильно. Тебе не говорят, что ты хороший или плохой. Тебе говорят - насколько ты хороший. И поощряют к тому, чтобы ты старался жить все лучше и лучше - это путь к Богу =)

Ну... вообще есть учение о предопределении, особенно в кальвинизме. Там развита идея богоизбранничества. Бог изначально одних определил к блаженству, а других - к проклятию, и это нельзя изменить, можно только понять, что ты избран -если у тебя всё хорошо, значит, Бог тебя любит. Невозможно ничего сделать для своего спасения, невозможно увидеть тех, кто проклят, всё зависит лишь от личной веры в свою избранность. Ну и все верили в свою избранность и вкалывали, чтобы показать другим: я успешен, Бог меня любит.

[Herr Tanno]

Self-Changed
ну, по религии пальму первенства я безропотно отдам тебе =) Я все-таки больше по этнопсихологии и изучение религий у нас шло фоновым предметом. Хотя и обсуждали... с преподавателями и в частности с моим тренером по рукопашке - с разных сторон...

Спасибо, кальвинизм. На досуге (эх, эх, эх) прочитаю... >__>

[хорьок]

Self-Changed ну вот да, я как раз это и имела в виду)) Спасибо за напоминание, что это - кальвинизм (ибо в протестантизме там столько всего было...)
Ведь далеко не каждый может выбиться из грязи в князи, просто редкие люди настолько сильны. Так что же, они все ничего не стоят, что ли?

Herr Tanno а вот вам я чуть позже отвечу)

[Self-Changed]

Ведь далеко не каждый может выбиться из грязи в князи, просто редкие люди настолько сильны. Так что же, они все ничего не стоят, что ли?

Ну, необязательно быть кем-то выдающимся. Достаточно успешно работать.
Это в любом случае неплохой стимул для работы.

Хорошая книга: Маграт. Богословская мысль Реформации
lib.rus.ec/b/34558
Советую почитать ещё Вебера "Протестантская этика и дух капитализма".
www.gumer.info/bibliotek_Buks/Sociolog/Veb_PrEt...

Спасибо за напоминание, что это - кальвинизм (ибо в протестантизме там столько всего было...)

Herr Tanno, из учебников ещё Яблоков хорош
www.gumer.info/bogoslov_Buks/Relig/Jablok/_17.p...

[Herr Tanno]

Self-Changed
ога, спасибо)

P.S.: что-то с планами на сб/вс стало понятно?)

[Self-Changed]

Знаю, что в воскресенье на мне ужин, так что я там в 21.30 полюбому.

И есть две мои ученицы - запущу их одновременно, или в сб, или в воскр.
Пока вроде никого больше.

А вы как-то определились в плане лошадок -приедете, не приедете, просто в гости придёте?

[Herr Tanno]

Self-Changed
Если Митри молчит, значит с лошадками мы определились - хотим конечно же =) И, соответственно приедем. На обратной дороге, если не успеем надоесть - можем и в гости заглянуть =) Мне надо только встретится где-нибудь в метро с человеком, чтобы забрать у него хэнд-мэйд и на этом наши планы на вс исчерпаны =)

[хорьок]

Herr Tanno ну вот, отвечаю.

Если у кого-то возникают суицидальные мысли с хорошим обоснуем - они идут и вешаются. Или режут себя.

А если они возникают в состоянии аффекта, а потом проходят? А если человек недостаточно силён, чтобы зарезаться?

Если обоснуй недостаточно силен, но желание все равно есть, они портят себе отношения с близкими и окружением до такой степени, что их жизнь становится далекой от конструктивизма - никаких успехов, достижений, только разложение себя как личности.

Никакой связи вообще не вижу. Мне кажется, что скорее суицидальные мысли следуют из плохой жизни. И "разложение личности" не равно "физическая смерть", нэ? Ведь совершенно необязательно разложившаяся личность скоро умрет.

Если не наблюдается даже последнего пункта - значит обоснуй был совершенно не серьезным, а челвоек использовал механизм двойного посыла - на словах или поступках показывает (!) желание умереть; другими же своими словами и поступками он не менее наглядно демонстрирует, что это игра, что он хочет жить (!) и по сути просит своих близких обратить внимание как ему плохо и помочь ему

Говорю же, такие мысли могут возникать внезапно, а не быть состоянием. По-вашему, это несерьезно?

А если управляемые НЕ устали, то с управляющим точно ничего не произойдет? А если он тоже не устал, а просто он, ну, скажем, альпинист, или еще чем занимается с повышенным риском, то с ним точно ничего не случится?
Неет, я не про разные желания одного человека, а про желания разных людей! Есть же случаи, когда у добивающегося чего-либо человека ничего не получалось?
Вообще по вашей теории получается, что можно всё - стоит только очень сильно захотеть. Но это же не так!
Вот про пример с вузом. Человеку нужна хорошо оплачиваемая специальность, чтобы кормить родителей-пенсионеров, поэтому он и поступает туда, где такую специальность дают. Поскольку отнюдь не все специальности сейчас хорошо оплачиваются, то это получается совершенно сознательный выбор сложного пути, который может и не быть пройденным. Это же не есть подсознательный отказ от цели!

[Herr Tanno]

Хэлденн
если они возникают в состоянии аффекта,а потом проходят - могут быть разные варианты в каждом конкретном случае. В общем, первой моей гипотезой будет то, что у челвоека прорвались его истинные желания, которые он долго подавлял или табуировал. И они как раз и могут быть истинно его желаниями,а не навязанными обществом и родными.

Еще У. Джеймс писал, что мы дрожим не потому, что холодно, а нам холодно, потому что мы дрожим.
Связь идет в две стороны.

Внезапно даже кошки не рождаются. Всегда будет причина, почему они возникли именно здесь и именно сейчас. Всегда! =)

Это уже все далекие от жизни модели. Примерно также как и Библия. Но если мы говорим про идеальное общество, то:
- точно;
- смотря с каким настроением, состоянием он идет в свой альпинистский поход, насколько он силен духом, насколько любим подчиненными, с какими мыслями он решил стать альпинистом, как и кем работал его предок по той же линии (отец, отец отца или мать и мать матери). При удовлетворительном ответе (а так как общество у нас идеально, то и ответы удовлетворительные) - да, точно;
- есть. Значит здесь и сейчас ему нужна ситуация, в которой он ничего не добился. Как урок. Если у нас ВСЕ получается - значит мы живем на слишком низком уровне сложности; если НИЧЕГО - на слишком высоком. Человеку должно быть место для развития.
- почему не так? На этом месте вспоминается притча про мудреца, который умел двигать горами...

Ну почему. С этим конкретным примером становится проще объяснять. Надеюсь это не ваш случай мы будем разбирать, потому что я просто сниму с него сейчас все покровы и просто предоставлю сухой костяк того, что за этим стоит. И если эта ситуация ваша - то пойдет сильнейшая агрессия.
Я не знаю семейной ситуации этого челвоека и его взаимоотношений с родителями, но даже по указанным фактам встает ребром вопрос созависимых отношений. Зачем взрослому человеку работа? Чтобы получать за нее удовольствие, деньги и опыт. И распоряжаться полученным по собственному усмотрению, а не по усмотрению родителей. Видна сильнейшая проблема сепарации от родителей, с таким запросом человек живет не для себя, а для реализации желаний и запросов мамы и папы. Когда кто-то реализует свои запросы и потребности за счет другого - это называется паразитированием на объекте.

Вот тебе пример из практики:
у детей 6-8 лет (1, 2 класс) спросили "За что вы несете ответственность". Как ты думаешь, что они ответили? 89% (!) детей ответили, что они несут ответственность за своих родителей! Уже в раннем детском возрасте им прививается, что ребенок (!), кроха, еще не окончив начальной школы УЖЕ несет ответственность за взрослых, де юро, самостоятельных людей. Тебе не кажется, что это пахнет маразмом?
Естественно к моменту окончания школы эта мысль становится уже естественной и не подвергаемой сомнению - я, в свои 15-18 лет, несу ответственность за счастье и благополучие своих родителей людей, которым уже за 40, и которые почему-то зависят от своих детей.
А в свои 30 лет, я буду жить не своей взрослой и самостоятельной жизнью, а буду обеспечивать потребности своих родителей. Лет 30-50 как "самостоятельных" людей. В итоге моя жизнь не состоялась, и я передаю эстафетную палочку с этим вирусом "Ты мне должен/должна!" своим детям.

Поэтому, возвращаясь к твоему примеру. Да, человек вполне себе может выбрать эту специальность и этот ВУЗ в душе даже надеясь, что он провалится и не поступит, и не будет нести это ярмо, вместо своих родителей. Подобное поведение может сложиться на основе того, что клиент может подсознательно чувствовать, ощущать не правильность того расклада, но не иметь, ввиду воспитания, ни возможностей, ни вариантов как это сделать в приемлемой форме. Кроме как переадресовать ответственность обратно родителям - вот, я не поступил(а), чё дальше делать будете?)

[хорьок]

Herr Tanno вы поворачиваете все мои слова под каким-то совершенно диким углом О___о
Нет, это не про меня, и вообще почти абстрактно. Та часть, которая не совсем абстрактна, я подозреваю, так и выглядит, как вы описали...
Но. Если абстрагироваться. Вы не допускаете мысли, что человек реально родителей любит и хочет им помогать? Они не хотят, чтобы он им помогал, они всячески отбрыкиваются от этого, а он сам этого хочет и пытается все для этого сделать. Бывает, знаете, и такое. А родители, они разными бывают. Они могут быть больными людьми, кстати, и это совершенно не означает, что они все время пристают к своему ребенку с речами типа "я вот такой больной, тебе придется меня обеспечивать". Вы что, не признаете чистого чувства любви? По-моему, вы просто пытаетесь повернуть ситуацию так, чтобы она влезала в рамки вашей теории, а она не хочет - и всё тут. Либо сразу и говорите, что такая ситуация невозможна))

ребенок (!), кроха, еще не окончив начальной школы УЖЕ несет ответственность за взрослых, де юро, самостоятельных людей. Тебе не кажется, что это пахнет маразмом?

Ну это вообще чушь какая-то. Могу предположить, что они собезьянничали с собственных родителей, коим обычно приходится заботиться о своих престарелых родителях.

Внезапно даже кошки не рождаются. Всегда будет причина, почему они возникли именно здесь и именно сейчас. Всегда!

Я имею в виду не внезапно без причины, а внезапно появляется причина, человек впечатлительный, он и начинает думать о всяком... А потом успокаивается, и это постепенно проходит. Это значит, что это была полная ерунда, то, что ему в голову залезло?

А не так потому, что не так. Ярким примером служит история ХХ века вообще, построение утопического государства СССР, а в частности - хрущевские реформы.

[Ricdin]

Herr Tanno
ну уже хорошо.

[Herr Tanno]

Ricdin
ага, я всегда любил... понаходить истину =) Особенно если это не граничит с полной аннигиляцией моих ценностей)

Хэлденн
признаю, но это артефактные случаи. Такие люди ко мне за помощью не обращаться, у них в жизни и так все хорошо =) Такие люди редко задаются какими-то философскими вопросами - а смысл? в их жизни и так все понятно. Что хорошо,а что плохо =) Они, по своему, счастливы)

Естественно обезьянничали =) Вот так вот и обезьянничаем от поколения к поколению... 100 лет как минимум =)

Нет, естественно не полная ерунда. Если я в ярости стукну кулаком по стене - я себе либо костяшки собью, либо руку вывихну. Это конечно будет не так плохо и не так больно, как если бы я решил на машине въехать в стену (суицид), но даже у аффективного секундного проявления таких мыслей и желаний будут последствия - пресловутые сбитые костяшки. Если мы говорит о том, что это желание, пусть на секунду, но было истинным. Об истинности и ложности мы говорили выше =)

Я не историк, увы =)

[Ricdin]

Herr Tanno
ну и как истина? как обычно - где-то рядом?

[Herr Tanno]

Ricdin
ага. И зачастую дальше, чем планировал =)

[Ricdin]

Herr Tanno
планировать местонахождение истины - это круто...

[Herr Tanno]

Ricdin
ага, все только этим и занимаются

[Ricdin]

Herr Tanno
нда?